Εφαρμογή Αντικαπνιστικού Νόμου/Poll

[Fairlight]

Σε πιο χαλαρό κλίμα να, cartoon για το θέμα με πούρα, τι άλλο θέλετε?

[Τάκης]

Γιάννη αν ήσουν νομοθέτης, θα γινόσουν Δράκων

το on-topic πάντως αφορά και εστιάζει σ' εμάς, δλδ τους καπνιστές πούρου
όπως και η ψηφοφορία που διενεργήθηκε, με κυρίαρχο εύρημα ότι θα "υπάρχουν καβάτζες"
αφού μόνο 4 ψηφίσαμε πως σε λίγο δεν θα καπνίζουμε πουθενά δημόσια

είναι κάτι σαν "κραυγή αγωνίας", με γνώμονα ότι θα χάσουμε πολλά απ' τα ωραία που κάναμε ως τώρα
πάντα σε σχέση με το σεβασμό που a priori τηρούμε απέναντι στους "άλλους"

ας δούμε όμως...

[Petran]

στην τελικη και τα παιδακια κανουν κακο στην υγεια αλλα δεν τα κοψαν
το ιδιο και το αλκοολ ...

alex γνώμη μου είναι πως δεν υπάρχει απολύτως καμία σύγκριση
το αλκοόλ δεν το ρουφάει ο δίπλα, τα παϊδάκια δεν τα τρώει ο δίπλα, τη κάπνα όμως την τρώει όλη στη μάπα...πως να το κάνουμε δηλαδή

είναι κάτι σαν "κραυγή αγωνίας", με γνώμονα ότι θα χάσουμε πολλά απ' τα ωραία που κάναμε ως τώρα
πάντα σε σχέση με το σεβασμό που a priori τηρούμε απέναντι στους "άλλους"

τίποτα δεν θα χάσουμε Τάκη...και ο σεβασμός που αναφέρεις ισχύει για λίγους δυστυχώς

ελάχιστοι έως κανένας επιχειρηματίας θα επέλεγε non smoking πάντως...
κι αν όλοι μας θεωρητικά έχουμε επιλογή ο εργαζόμενος δεν έχει
κανένα μαγαζί δεν πρόκειται να κλείσει για αυτό το λόγο παρά μόνον για κακή παροχή υπηρεσιών
ασχέτως νόμου και οποιασδήποτε πολιτικής και κυβέρνησης ο σεβασμός στον πλησίον μας πρέπει να είναι αυτονόητος
τα υπόλοιπα είναι εικασίες και συνομοσιολογίες γιατί απλά δεν μας αρέσουν και μας ξεβολεύουν
το αν είναι βλαβερό ή όχι το παθητικό κάπνισμα μου θυμίζει ''τι κάνει νιάου νιάου στα κεραμίδια''

με το συμπάθειο..ένας ακόμη ''Δράκων'' (και φανατικός άνθρωπος)

[sigaras]

θα χάσουμε δυστυχώς… και μάλιστα τα "καλύτερα"

και σε λίγο κάποιες φωτό από το καπνιστικό μας παρελθόν θα μοιάζουν με vintage καρτ-ποστάλ
από εκείνα τα λιγοστά (2-3) μέρη που συνευρισκόμαστε και τρωγοπίναμε τα τελευταία 6-7 χρόνια
και στα οποία μετά από ψάξιμο είχαμε καταλήξει ακριβώς γιατί υπήρχαν συνθήκες που δεν «έβλαπταν» τους άλλους
μια ταβέρνα με ειδικό χώρο για μας, ένα cigar-friendly μπαρ για ενήλικες εννοείται, άντε και καμιά «ανοιχτή» σουβλακερί

εκείνον λοιπόν που μου θα μου στερήσει δια παντός αυτό το δικαίωμα
και μάλιστα κουνώντας μου το δάχτυλο με ύφος αποφασίζομεν και διατάσσομεν
και Δράκοντα θα τον πω, και απολυταρχικό, και φασίστα, και εν τέλει απολίτιστο και βλάκα

είμαι αναφανδόν υπέρ της απαγόρευσης του καπνίσματος με τις συνθήκες που ίσχυαν μέχρι τώρα
αρκεί να υπάρξει σεβασμός και κατά συνέπεια προστασία και των δικών μου δικαιωμάτων
τα τεχνικά μέρη δεν με αφορούν, ας βρει τη λύση ο ακριβοδίκαιος νομοθέτης
κατά τα άλλα, ιστορικά οι φανατισμοί πάντα οδηγούσαν σε μισαλλοδοξία και ακρότητες

[Petran]

Τάκη μου ρώτα έναν εργαζόμενο που υποφέρει καθημερινά δίχως επιλογή τι ωραία που καλοπερνάει...
τα ''καλύτερα'' που θα χάσουμε είναι το χειμωνιάτικο βόλεμα ήτοι 3 μήνες και άμα στη χώρα που ζούμε
προκειμένου λοιπον να υποφέρει ο διπλανός μας δε τρέχει απολύτως κανένα κάστανο
γιατί αν το αφήσουμε στη διακριτική ευχέρεια και στο σεβασμό του άλλου ζήτω που χ€στήκαμ€
όσον αφορά δε τον φανατισμό το είδα και την προηγούμενη φορά που έγινε προσπάθεια...θεριακλήδες να κάνουν ουρά να δείρουν τον ελεγκτή
κι επειδή μιλάμε για υγεία ας είναι τα cigar friendly η εξαίρεση και όχι ο κανόνας

είμαι αναφανδόν υπέρ της απαγόρευσης του καπνίσματος με τις συνθήκες που ίσχυαν μέχρι τώρα

μα πρακτικά δεν υπήρχαν

εκείνον λοιπόν που μου θα μου στερήσει δια παντός αυτό το δικαίωμα
και μάλιστα κουνώντας μου το δάχτυλο με ύφος αποφασίζομεν και διατάσσομεν
και Δράκοντα θα τον πω, και απολυταρχικό, και φασίστα, και εν τέλει απολίτιστο και βλάκα

θα διαφωνήσω...νόμοι και κανόνες ονομάζονται δια πολύ συγκεκριμένους λόγους...τους θέλουμε???

η κουβέντα δεν έχει τελειωμό...ας διαφωνήσουμε με ένα ωραίο πούρο σε ανοιχτό χώρο

[Petran]

Γιάννη μόνο αντιφατικό και γελοίο δεν είναι.
Στην πρώτη περίπτωση κλείνει ένα μαγαζί επειδή ο νόμος επιβάλει μια πολιτική δηλαδή το μη-κάπνισμα. Στην δεύτερη ένα μαγαζί κλείνει γιατί ο ιδιοκτήτης κάνει μια επιχειρηματική επιλογή (μη-κάπνισμα). Στην πρώτη περίπτωση έχουμε κρατικό καταναγκασμό και στην δεύτερη απλά μια επιχειρηματική επιλογή με ευθύνη αποκλειστικά του ιδιοκτήτη, όπως για παράδειγμα να δίνει καφέ illy αντί για lavazza.
Τέλος, δεν σου κρύβω ότι μου φαίνεται λίγο περίεργο να διαβάζω μέσα σε καπνιστικό φόρουμ από καπνιστές πόσο γελοίοι είναι στο ΠΑΣΚΕΔΙ που προσπαθούν να διατηρήσουν μερικά καπνιστικά δικαιώματα.

Δεν είπα ότι είναι γελοίοι αυτοί. Είπα ότι το επιχείρημα τους είναι γελοίο. Δηλαδή, από τη μία θα κλείσει ο αντικαπνιστικός νόμος μαγαζιά, από την άλλη δε μας ενδιαφέρει αν κλείσουν των μη καπνιστών.
Δεύτερον, τι πάει να πει επιχειρηματική επιλογή; Όλοι οι επιχειρηματίες σε ποσοστό 90% τουλάχιστον θα επέλεγαν να καπνίζουν οι πελάτες. Άρα τι θα γινόταν τελικά; Μια τρύπα στο νερό. Δε θα άλλαζε τίποτα.
Τρίτον, γιατί λέτε ότι θα κλείσουν μαγαζιά; Το μαγαζί που θα έχει καλά ποτά, καλή ατμόσφαιρα, καλή μουσική και καλό κόσμο αποκλείεται να κλείσει...

γιαννη τι δεν καταλαβαινεις ρε φιλε?
αλλο πραγμα το αποφασιζω και διαταζω και αλλο πραγμα να σου δινω επιλογη του τι θα κανεις
αυτο λενε. οτι αφηστε μας να διαλεξουμε τι θελουμε να κανουμε το μαγαζι μας και τα λεφτα που εχουμε δωσει

Δηλαδή να σου δώσει ο νόμος την επιλογή για το αν θα εφαρμόσεις το νόμο; πλάκα έχει αυτό... ποιος θα το κάνει; είπα παραπάνω ότι δε θα αλλάξει τίποτα...

και σε λίγο κάποιες φωτό από το καπνιστικό μας παρελθόν θα μοιάζουν με vintage καρτ-ποστάλ
από εκείνα τα λιγοστά (2-3) μέρη που συνευρισκόμαστε και τρωγοπίναμε τα τελευταία 6-7 χρόνια
και στα οποία μετά από ψάξιμο είχαμε καταλήξει ακριβώς γιατί υπήρχαν συνθήκες που δεν «έβλαπταν» τους άλλους
μια ταβέρνα με ειδικό χώρο για μας, ένα cigar-friendly μπαρ για ενήλικες εννοείται, άντε και καμιά «ανοιχτή» σουβλακερί
εκείνον λοιπόν που μου θα μου στερήσει δια παντός αυτό το δικαίωμα
και μάλιστα κουνώντας μου το δάχτυλο με ύφος αποφασίζομεν και διατάσσομεν
και Δράκοντα θα τον πω, και απολυταρχικό, και φασίστα, και εν τέλει απολίτιστο και βλάκα

Συμφωνώ ότι θα ξεβολευτούμε. Διαφωνώ ότι θα είναι μακρινό παρελθόν, πιστεύω ότι θα συνεχιστεί όλο αυτό αλλά θα προσαρμοστούμε ή εμείς ή τα μαγαζιά. Δεν είμαι απαισιόδοξος.
Πάντως και οι μη καπνιστές φασίστες μας λένε...
Μεταξύ των καπνιστών και των μη καπνιστών υπάρχει ξεκάθαρη σύγκρουση συμφερόντων. Αυτή η σύγκρουση μπορεί να αρθεί με πολύ συγκεκριμένους τρόπους νομικά, γιατί επί της ουσίας είναι νομικό το θέμα και τίποτα άλλο.
Πρόκειται περί ατομικών δικαιωμάτων.

[sigaras]

Καλησπέρα.

Σεβόμαστε τα δικαιώματα των μη-καπνιστών.






Aπο:
Drug harms in the UK: a multicriteria decision analysis.
Nutt DJ, King LA, Phillips LD; Independent Scientific Committee on Drugs.
Lancet. 2010 Nov 6;376(9752):1558-65. doi: 10.1016/S0140-6736(10)61462-6. Epub 2010 Oct 29.






Συνεχίστε.

[Fairlight]

Ποιος δίνει σημασία στα τζάνκια?

[Petran]

ναί ωραία τα λένε τα stats Θωμά αλλά για τη μαγιονέζα (εργαζόμενος) δε βλέπω να συζητάμε και πολύ
παρά μόνον για το δικό μας ξεβόλεμα από τη ζεστασιά της απόλαυσης για 5-10-30-50 ημέρες το χρόνο στην ηλιόλουστη τούτη χώρα
ένθεν και ένθεν καπνιστές και μη, υπερβολικοί σε σχόλια και αντιδράσεις πάντα και παντού θα υπάρχουν
τόσα χρόνια που καταπατούνταν τα δικαιώματα των μη καπνιστών δεν είδα κανένα ξεσηκωμό για το άδικον του πράγματος

αθλητές που δειλά δειλά ομολογούν την ενόχληση τους και εργαζόμενοι σε χώρους βαριάς βιομηχανίας υγιεινού καπνού
δε το παίρνουν και πολύ ελαφρά την καρδία το θέμα
άμα τρως τα ντουμάνια καθημερινά σε μεγάλες δόσεις είναι αλλιώς δε νομίζετε???

άλλωστε όσοι επιθυμούν να καπνίζουν θα συνεχίσουν να το κάνουν όσο και όποτε θέλουν όχι όμως και όπου θέλουν
μια νέα συνήθεια που σίγουρα θα ξεβολέψει-ενοχλήσει...ας ξεφυτρώσουν cigar lounge (που ήδη υπάρχουν) κλπ. ειδικοί χώροι
για τις κρύες ημέρες και νύχτες αποκλειστικά για τους φίλους του καπνού
όπως συμβαίνει σε αρκετά πολιτισμένα κράτη προφανώς για λόγους υγείας και τίποτε άλλο
παρεμπιπτόντως υπάρχουν και έχω φίλους καπνιστές που συμφωνούν απόλυτα με το μέτρο κι ας είναι τσιμινιέρες

οι απόψεις όπως συμβαίνει σε όλα τα θέματα διίστανται...πάντοτε με επιχειρήματα
ούτε φαντάσματα υπάρχουν ούτε κανείς κυνηγάει κανέναν...όλοι ευχαριστημένοι πάντως αποκλείεται να είναι

[Fairlight]

ναί ωραία τα λένε τα stats Θωμά αλλά για τη μαγιονέζα (εργαζόμενος) δε βλέπω να συζητάμε και πολύ
παρά μόνον για το δικό μας ξεβόλεμα από τη ζεστασιά της απόλαυσης για 5-10-30-50 ημέρες το χρόνο στην ηλιόλουστη τούτη χώρα
ένθεν και ένθεν καπνιστές και μη, υπερβολικοί σε σχόλια και αντιδράσεις πάντα και παντού θα υπάρχουν
τόσα χρόνια που καταπατούνταν τα δικαιώματα των μη καπνιστών δεν είδα κανένα ξεσηκωμό για το άδικον του πράγματος

Tι να πούμε για τους εργαζόμενους? Πάλι επανέρχεται το θέμα με τον καταναγκασμό και την επιλογή. Κανένας, δεν υποχρεώνει κανέναν εργαζόμενο σε κάποιον συγκεκριμένο εργοδότη και, εργασία ή συνθήκες εργασίας. Αν ο εργαζόμενος θεωρεί ότι καταπατόνται τα δικαιώματα του και αυτό είναι σημαντικό για την σωματική ή ψυχική του υγεία τότε ας αλλάξει εργοδότη. Πίστεψε με, κατανοώ ότι κάτι τέτοιο στην Ελληνική αγορά εργασίας δεν είναι καθόλου εύκολο αλλά δεν είναι απίθανο, τουλάχιστον νομικά. Για τους αθλητές δεν γνωρίζω πραγματικά τίποτα γιατί δεν ασχολούμαι.

άλλωστε όσοι επιθυμούν να καπνίζουν θα συνεχίσουν να το κάνουν όσο και όποτε θέλουν όχι όμως και όπου θέλουν
παρεμπιπτόντως υπάρχουν και έχω φίλους καπνιστές που συμφωνούν απόλυτα με το μέτρο κι ας είναι τσιμινιέρες

Όχι και όχι. Οι φίλοι σου καπνιστές μάλλον θα αλλάξουν άποψη όταν δεν θα μπορούν να πάρουν τα τσιγάρα τους, είτε καθόλου είτε χωρίς να πρέπει να διανύσουν αποστάσεις χιλιομέτρων όπως ήδη συμβαίνει σε περιοχές της Αμερικής. Η παράλογη φορολογία και η γεωμετρική της αύξηση τα τελευταία χρόνια είναι ακόμα ένας μηχανισμός που θα παίξει τεράστιο ρόλο σε αυτό και έχει γίνεται πράξη με την ανοχή όλων, ακόμα και των καπνιστών φίλων σου ενδεχομένως. Γιατί είναι 'για καλό'.

Προσωπικά θεωρώ τους καπνιστές τσιγάρου ξαδέρφια μου και θα υπερασπιστώ τα δικαιώματα τους όσο είναι εφικτό καθώς θεωρώ ότι είναι σύμφωνα με τα δικά μου ως καπνιστή πούρου. Εξαλλου αυτοί, σε αντίθεση με μας, μπορούν να κάνουν και κάτι. Το σύνδρομο του ενοχικού καπνιστή αντικαπνιστή δεν μπορώ όμως να το επεξεργαστώ, ότι και να καπνίζουν (δεν έχει σημασία). Καλύτερα απλά είτε σταματήσουν να καπνίζουν ή να συνεχίζουν να καπνίζουν με την συνειδητοποίηση όμως ότι το να βγάζουμε μόνοι μας τα μάτια μας δεν είναι και ιδιαίτερα έξυπνο. Γιατί αυτό το ενοχικό ενδιάμεσο καταλήγει να κάνει κακό και στους καπνιστές και στους αντικαπνιστές

Το διακύβευμα εδώ, σύμφωνα με τα διεθνή δεδομένα, δεν είναι αν εμείς θα βγαίνουμε να καπνίζουμε έξω 3 μήνες τον χρόνο. Είναι κάτι πολύ παραπάνω απ αυτό και κυρίως πολύ πιο σύνθετο.